-Álvaro Arbonés: Si te digo que empezar cualquier diálogo siempre es difícil, no te digo nada: saber por donde empezar para que fructifique un intercambio cualquiera tiene algo más de búsqueda de complicidad que de ansias de disputar o compartir una tesis. Toda conversación está cargada de ego. Como tal, todo comienzo es siempre un engranaje que define al conversador: animoso o calmado, fiero o taimado, directo o dado al rodeo, sobrio o espectacular; en todos los casos, cambiará el modo de abordar y hacer evolucionar el diálogo. Y cambiará también según la disposición del otro. He ahí lo curioso de como plasma la violencia Wong Kar-wai, o al menos las artes marciales: brinda la reverencia que uno esperaría en un diálogo entre filósofos, o el ideal de como deberían ser éstos. Se fija en los pequeños matices, en esas personalidades contrapuestas, en los ataques y contraataques; no se conforma con planos y contraplanos, plasma toda una panoplia de movimientos que crean un todo coherente.

El diálogo nos define en tanto arte de las palabras, igual que las artes marciales nos definen en tanto arte de las acciones. Podríamos decir lo mismo del baile, claro. Ahí reside la singularidad del asunto, creo yo: Wong Kar-wai trata las artes marciales como arte, como fruto de belleza, y como acontecimiento marcial, físico, violento. Artes marciales como ética y estética. Artes marciales como un cierto momento de verdad que trasciende su mera acción violenta, sin por ello despreciar su composición física, violenta; o lo que es lo mismo, armoniza tanto lo marcial como lo artístico en su obra.

Quizás he desbarrado, ¿ves también esa belleza o he desvariado demasiado viendo The Grandmaster (Yi dai zong shi, Wong Kar-wai, 2013)?

-Borja Vargas: Empezar un diálogo es algo que nunca le ha costado a Wong Kar-wai. En las dos películas de artes marciales de las que vamos a hablar, expone la carnaza en el primer momento para que, una vez saciado el deseo del espectador, éste permita (¡implore!) a la película hacer lo que le apetezca. Sucede en la preciosa pelea bajo la lluvia con la que arranca The Grandmaster, pero también con el brevísimo prólogo de Ashes of Time (Dung che sai duk, Wong Kar-wai, 1994), en el que dos héroes parecen luchar bajo un sol negro, ante un océano y destruyendo montañas a su paso. El lastre de una buena conversación es el ego, que hay que dejar caer soltando cuanto antes lo que queremos decir para que, superada la ansiedad, se convierta en una conversación real; el lastre de una buena película de género es el propio género, que ejerce su tiranía creando un feedback circular con el espectador —le da lo que espera y éste espera lo que le da— que impide todo avance en el diálogo.

¿No te parece que, en esos primeros segundos, quedan definidos con gran claridad tanto el director como los personajes y los actores y, sobre todo, se dan las instrucciones para adoptar el estado de ánimo (hermenéutico y emocional) necesario? Quiero decir que, con unos elementos mínimos, ambas películas se sitúan en la tradición argumental y simbólica de sus subgéneros y, al mismo tiempo y sin negarla, avisan de su intención de romperla desde dentro. Pienso que esos dos arranques definen el cine de Wong Kar-wai, como bien dices, con acciones. Acciones —inútil explicarlas con palabras— que serían tanto las artes marciales en sí como la propia manera de filmarlas y montarlas.

Estoy de acuerdo en que son presentadas con algo más que pragmatismo. La belleza que dices percibir no me parece un desvarío sino la reacción sensata ante un estilo tan abrumador como el de Wong. La estética de los golpes, eso sí, no la asociaría de forma tan literal al baile —eso lo hizo tan bien King Hu que hoy no hace falta insistir—, a no ser que lo entendamos como una metáfora de cómo juega Wong Kar-wai con el cine. Ese baile, ya sea como juego o como expresión de belleza, suaviza los golpes. Nunca he sentido la violencia en estas dos películas. ¿A ti te duelen las patadas de The Grandmaster o los espadazos de Ashes of Time? No lo creo, justamente por lo que dices: las artes marciales en su cine son un momento de verdad, y la verdad es que no son más que cine. A diferencia de lo que suele suceder, no le hablan al cuerpo, sino a la experiencia estética. Eso sí, por maravillosas que sean las coreografías de The Grandmaster, a mí me llega más esa dinámica que comentas de romper con el plano-contraplano. Una dinámica que, por supuesto, no tendría el mismo impacto si no estuviera enmarcando a chinos zurrándose.

-A.A.: La introducción de ambas películas, antitéticas y paralelas —no por capricho: donde en Ashes of Time define una forma de acción que no volveremos a ver, en The Grandmaster define una forma de acción homogénea al conjunto; en ambos casos, nos sirve como puerta de entrada al tono general de la película: un diálogo en busca de una verdad perdida por olvidada, por olvidada encontradas diferentes verdades—, es una demostración del genio de Wong Kar-wai. Si ahondáramos, por otra parte —ya que de acuerdo, estoy—, creo que ambas juegan con dos métodos diferentes: mientras los primeros segundos de Ashes of Time es un wuxia de rama fantástica, The Grandmaster ofrece un wuxia con los elementos imprescindibles de mistificación del arte; donde uno apuesta el todo por el todo, el otro se apega a lo mistérico plausible. ¿A dónde quiero ir a parar? Que tan significativos son ambos comienzos, que sintetizan sus respectivas películas: Ashes of Time, tan poética como confusa y melancólica; The Grandmaster, una lucha indeterminada entre fuerzas antagónicas que van asumiendo diferentes formas y rostros, incluso esencias, según avanza la trama.

Dices que no sientes la violencia, destilada añadiría, pero aquí tengo que diferir en cierto grado: he utilizado destilada no por capricho pedante de escritor —ilegítima por definición: como sabe Wong Kar-wai, hasta el más mínimo detalle debe remitir algo—, sino porque no es una violencia en bruto; está no edulcorada, pero sí refinada para hacerse un trago tan amable que apenas sí pueda definirse, a priori, como violento. No es lo mismo un vino peleón que un gran reserva: ambos tienen uso pero juzgarlos cruzados carece de sentido. Por eso no te duelen las hostias. O no las que muestra Wong Kar-wai. Su concepto de wuxia, que tanto me recuerda al de The Blade (Dao, Hark Tsui, 1995), consiste en destilar todas sus patadas hasta arrancarles el dolor físico, arrebatar lo inmediato en favor de lo poético. No creo que suavice los golpes, creo que los somete al tratamiento de un extremo refinamiento; cada golpe es un momento de verdad y como la verdad duele no en el momento de recibirla, sino de asimilarla. En último término, volvemos a la ruptura del plano-contraplano: ¿cómo revelar una verdad usando los mecanismos más básicos de la representación? ¿Acaso no es la poesía a donde acudimos para expresar lo inexpresable, que es si no la verdad? Es necesario ir más allá del ramplón ejercicio de la acción como entretenimiento para ver más acá.

Sus hostias no duelen, porque impactan desde dentro hacia afuera. Por otra parte, un clásico del género de chinos zurrándose: hacer que, duelan o no, las hostias sean siempre una reivindicación política entre bambalinas; lo único que hace Wong Kar-wai es continuar, sólo que estilizada, esa misma tradición. Sin necesidad alguna de re-apropiaciones posmodernas.

-B.V: Entonces dejemos de hablar de violencia, que es lo que estaría en el embrión de estas películas pero no en su resultado literal, y volvamos al principio: a hablar de artes marciales, que sí están tanto en el origen como en la materialización. Me parece muy oportuno que cites The Blade, una de mis películas favoritas. Consigue la estilización de The Grandmaster, a la vez que se acerca al tono fantástico de Ashes of Time sin su depuración minimalista. Lo que diferencia a The Blade es que no es una película sobre leyendas como ésta, ni tan consciente del mundo como The Grandmaster. Desde luego que el estilo de Tsui Hark para filmar las artes marciales es, como mínimo, tan poético como el de Wong Kar-wai. Sin embargo, es mucho más sencillo y directo. En Tsui, pese a su sutil trasfondo político —como sugieres, siempre presente en el cine de Hong Kong—, hay una sensación muy fuerte de «lo que ves es lo que hay». ¡La presencia de los cuerpos es potentísima! Por eso creo que las hostias de The Blade son tanto versos como hostias, conservan mucho más su origen violento, quizá por su más clara vocación comercial, mientras que en Wong son sólo versos.

Pero las artes marciales en Wong Kar-wai son versos complejísimos. ¿No te parece que sólo uno de sus movimientos vale por coreografías enteras en otras películas? Lo que en The Blade son figuras retóricas emocionantes, en The Grandmaster son también símbolos. Creo que llego aquí a una de las claves del cine de Wong. No sé si te has fijado en su uso recurrente del leitmotiv; yo sólo me he dado cuenta viendo The Grandmaster. Tal vez sea herencia de la prehistoria episódica del wuxia, en la que los personajes —como en el spaghetti western—, ya fueran humanos o lugares, venían acompañados por algo reconocible cada vez que aparecían en pantalla. Pero Wong lo lleva mucho más lejos. Me parece que sus leitmotivs tienen una doble función. Y es que, además de ser símbolos, hacen avanzar la narración. El caso más evidente son las fotos en The Grandmaster. Cuando esos leitmotivs se expresan con las artes marciales, se une una tercera función poética que es la que apabulla y provoca la belleza de la que hablabas. Esto me lleva a la individualización de los personajes, el tema que más te interesaba cuando planteamos la posibilidad de hacer este diálogo. Los personajes mueven los pies de determinada manera característica y la cámara se centra en ese detalle. Y en esas sencillas imágenes se forma una bola en la que se funde la descripción (visual y psicológica) del personaje, su relación con la trama, con el actor y hasta con la tradición y deconstrucción del género y, por decir una más —seguro que se te ocurren otras—, las artes marciales como danza poética de resonancias antropológicas. Ahí está la verdad de esos momentos tan físicos. ¿Crees que sobreinterpreto? Puede, pero si alguien que logra sugerir todo eso filmando varios pares de pies no es un maestro del cine, no sé quién lo es. ¿Qué otros recursos concretos de la forma en que Wong Kar-wai presenta las artes marciales te parecen especialmente ricos?

Eso sí, todo esto lo veo mucho más claro en el kung fu de The Grandmaster, porque Ashes of Time se sitúa más bien en un plano alegórico y tiene menos capas. La austeridad de sus peleas —una reinterpretación de la vanguardia futurista— es igualmente sublime, más aún por el uso que hace del espacio mítico típico del wuxia, esos lugares con su propio espacio-tiempo y con su propia ley. Sin embargo, pese a estar más unida al pasado, Ashes of Time tiene más que ver con las identidades contemporáneas fracturadas que con la nostalgia del género, indudablemente presente como dejas caer. Pero, como bien señalas, ni The Grandmaster ni Ashes of Time son apropiaciones posmodernas porque, pese a subvertir la tradición, en ningún momento la niegan o la matan. Algo que sí sucede en la divertidísima hermana díscola de Ashes of Time, The Eagle Shooting Heroes (Se diu ying hung ji dung sing sai jau, Jeffrey Lau, 1993), producida por Wong Kar-wai. Una comparación de las dos películas que estamos viendo con esa deliciosa (y superficial) ópera bufa permitiría apreciar aún más la profundidad de su visión de las artes marciales, como arte y como parte de una idiosincrasia cultural. Pero ahí ya no me voy a meter.

-A.A.: Como bien señalas, Tsui Hark y Wong Kar-wai juegan en dos ligas bien distintas: mientras el primero insufla de aire comercial su cine, el segundo apuesta por una libertad creativa netamente anti-comercial. No por intelectual, como querrán ver muchos, sino por artística: busca con profusión tal cada imagen, cada detalle, que es imposible que le cueste menos de varios años sacar adelante cada una de sus obras. Imposible. Por eso The Blade viene a cuento, por aquello que tiene en común con The Grandmaster: plasmar esa poética imposible de la hostia, que sólo existe en ella en tanto cada lenguaje configura su propio sentido y significado poético. No entró en juicios ni comparaciones porque resultan imposibles, ¿es mejor un poeta apegado a la tradición que experimenta desde sus bases (Tsui Hark) o un novísimo poeta que hace de la tradición una perversión de subtextos, de mezcla de temas innobles o inapropiados —porque, no nos engañemos, Wong Kar-wai siente auténtica pasión por aquello que huele a mal llamada baja cultura, al menos tanto como por la alta cultura: artes marciales o ciencia ficción tienen la misma cualidad poética que el romance o el drama— para dar forma a una nueva forma de poetizar el mundo (Wong Kar-wai)?

Los versos de Wong Kar-wai son complejísimos, no cabe duda. Como dices, cada uno de sus movimientos podrían ser coreografías, o películas, enteras, añado. Su sensibilidad le lleva a necesitar retratar cada pequeño movimiento, cada respiración, cada gota que cayendo un sombrero; no es baladí, ni siquiera hace falta apreciarlo conscientemente, pero es imposible comprender la dimensión de su cine sin ello. Que estoy de acuerdo contigo, vaya. Me preguntas por recursos concretos, y contesto: la meteorología. Quizás parezca un elemento burdo, o ni siquiera elemento de las artes marciales, pero tiene sentido: dos combates ocurren bajo la lluvia, los dos tienen un evidente corte de regreso al orden natural —especialmente el de The Razor, combatiendo contra las fuerzas de ocupación japonesas; de nuevo, con él, otro detalle maravilloso anterior: como nos definen su personaje con sólo enseñarnos una navaja y un pañuelo; como sabemos que todo le ha ido bien sabiendo que montó una barbería: abre y cierra una subtrama importante en apenas dos minutos de montaje a través del simbolismo—, de repetición; otro ocurre bajo la nieve, frío y calculado, que de nuevo nos habla del retorno —sobre los derechos heredados de un arte marcial, nada menos— pero con una implicación personal; el resto son sobre tejado, lo cual les da esa sensación de ser combates reglados, búsqueda de un honor personal al medirse ante iguales. El clima reflejando las artes marciales y sus usuarios; quizás, el clima siendo arte marcial. Seguramente podríamos pasarnos días enteros recapitulando pequeños elementos que simbolizan esa riqueza que señalas.

Ashes of Time es otro universo que quizás hemos señalado poco, porque quizás es difícil de abordar: es mucho menos amable, aunque igual de apasionante, que The Grandmaster. Hablas del hombre fragmentado de la contemporaneidad, pero creo que va más allá, porque habla del hombre fragmentado que ha existido siempre. La traición como leit motiv de la existencia. Allí nos sitúa en el paradigma en el cual el mejor amigo es nuestro peor enemigo, e incluso el mundo se muestra aleatoriamente amable u hostil según le venga en gana; en ese sentido, las artes marciales son iguales: un hombre derrotado puede convertirse en más poderoso, hay gente que sólo puede batirse contra su sombra y las reglas de la física cambian según caprichos narrativos. Ahí creo que está cifrado el ADN narrativo de Wong Kar-wai: no niega la tradición porque no puede negarla, en tanto parte de la misma: introduce elementos nuevos que la relativizan, la actualizan, la vuelven más catártica.

Supongo que por eso las artes marciales apenas sí aparecen en Ashes of Time y, cuando lo hacen, son una confusa maraña de golpes que se resuelven apenas sí en un instante: si no pasamos la realidad por el filtro sentimental, de nuestra propia humanidad, lo único que queda del mundo es caos. Caos primigenio, existencial, pero caos; quizás de eso traten no sólo las películas de Wong Kar-wai o las artes marciales, sino la vida misma.

-B.V.: En definitiva, estamos de acuerdo en que Wong Kar-wai es algo más que un gran director de cine. Es un poeta de la imagen y, ¿por extensión?, del mundo. Eso sí, matizaría que su amor por la «baja cultura» no habría que entenderlo de forma tan directa, lo veo más como consecuencia de su pasión o fascinación por la cultura contemporánea, en general. Wong vive en sus ritmos y participa de sus placeres, por eso es mucho más un artista que un intelectual. Como ya hemos hablado, trabaja desde dentro, pero consigue trascender las limitaciones de la industria, terminando por crear no ya en el marco de los géneros sino en el marco del mundo. Y hacia fuera: su arte supura en forma de símbolo, y todo símbolo exige un espectador que debe interpretarlo tanto como disfrutarlo. Como las artes marciales en la cultura popular, requiere un oponente para poder desplegarse del todo. A diferencia de las luchas en otras películas más banales, las que penetran del todo en las artes marciales van más allá del concepto de oponente y se acercan al de cómplice. Sí, los chinos se pegan, pero disfrutan mutuamente de sus moratones y están agradecidos al otro por la oportunidad de crear algo juntos, algo para lo que han estado años preparándose. La imposible continuidad de esa relación íntima en la vida cotidiana es uno de los centros de The Grandmaster, donde los personajes se lamentan por no poder combatir (amar) cada día contra alguien de su nivel. Como casi todo en el cine de Wong Kar-wai, esto funciona como metáfora para las relaciones amorosas que no pueden realizarse en plenitud. Pero también es literal, dado que el código de respeto mutuo en el combate es más que deportividad superficial; se eleva a una ética del cuerpo —humanista en sentido de autocrecimiento en sociedad— que, por desgracia, apenas podemos comprender en Occidente.

No me parece que los motivos climáticos sean banales, estoy contigo. El elaborado uso de la lluvia en The Grandmaster tiene resonancias arcaicas —ese «regreso al orden natural» del que hablas— y no sólo las habituales de pureza o limpieza. Sin duda es un motivo estetizante, cada gota un puñetazo, una patada; pero también nostálgico de una moral desaparecida que, quizá, sólo existió en la tradición del imaginario popular de las artes marciales. El desierto en Ashes of Time también es una prolongación de los personajes (y viceversa), aunque enlaza más con los tópicos de género, ese escenario habitual en muchos wuxia que ya he mencionado, ese espacio al margen del mundo con su propia lógica y (falta de) ley. Espacios que tienen mucho más que ver con el vacío y otros conceptos taoístas que con la especular naturaleza romántica occidental o con la tragedia griega. Es menos experiencia individual que colectiva, compartida entre seres iguales entre sí e igualmente torturados. En Ashes of Time, el personaje de Brigitte Lin es a la vez mujer (Yin) y hombre (Yang), lo que podría simbolizar en parte la propia naturaleza de las artes marciales, en su manifestación más profunda: las peleas son armónicas, en el sentido de que todo golpe encaja con un músculo que lo recibe, toda patada voladora tendrá que caer sobre un cuerpo que la espera. Sin embargo, esa armonía natural sólo existe en la práctica de las artes marciales, en el momento de la lucha —o del entrenamiento: la armonía del maestro con el mundo—. Fuera del combate o del autodesarrollo, el maestro está escindido del mundo, vive en un, muy budista, estado permanente de dolor por la imposibilidad de saciar sus deseos artísticos que son, a la vez, existenciales. Un dolor mucho más intenso para los personajes de Ashes of Time, puesto que incluso las peleas han sido despojadas de toda belleza y hasta duración, han quedado convertidas en una mecánica pragmática inmoral y asesina. Una vida esperando algo que se conoce de primera mano pero que no se va a cumplir es, precisamente, el tema principal de Wong Kar-wai en todas sus películas. Y que, en registros diferentes pero complementarios en la cosmovisión vital que indicabas en tu último párrafo, se ve muy beneficiado por la (estilizada) fisicidad de The Grandmaster, quizá la cima del Wong poeta; por la aspereza y desesperanza informe de Ashes of Time, cumbre del Wong filósofo.

Temo que estemos a punto de empezar a repetirnos, si no lo estamos haciendo ya; y me preocupa estar analizando abusivamente detalles que es mejor dejar al goce y descubrimiento personal de cada espectador, porque las películas de Wong Kar-wai están hechas para ser vistas directamente, una y otra vez. Por eso convendría ir terminando (textualmente) este diálogo.